Prezes Związku Pracodawców-Producentów Materiałów dla Budownictwa - Ryszard Kowalski, Fot. M.Ż

Związek, którego jest pan prezesem powstał jesienią 2002 roku i od tego czasu dał się poznać jako organizacja niezwykle aktywna, która czynnie uczestniczy w życiu gospodarczym naszego kraju. Jakie idee przyświecały założycielom?

Według mnie podstawową przyczyną powstawania tego typu organizacji, jak związek, jest potrzeba tworzenia ośrodków kształtowania opinii, ocen i analiz. Jest to niezbędne, jeśli przemysł ma być, a powinien, pełnowartościowym partnerem władz publicznych. Przepraszam za pewien dydaktyzm, ale proszę zwrócić uwagę, że klasyczna postawa w naszym kraju wygląda mniej więcej tak: tu jest państwo oraz jego organy, a tu jesteśmy my! My, to znaczy w tym przypadku przedsiębiorcy, pracowaliby, działali dużo lepiej, gdyby organy władzy publicznej były mądrzejsze, zauważały rzeczywiste a nie formalne problemy w gospodarce, gdyby po prostu były sprawniejsze. Takie myślenie tylko w części jest prawdziwe. I nie chodzi tylko o to, że kierownicy naszej administracji pochodzą z wyboru, a więc za poziom administracji my też jesteśmy odpowiedzialni. Oczywiście, posługuję się pewnym uproszczeniem, gdyż nasz wpływ na proces polityczny jest najczęściej mocno ograniczony. Ale najistotniejsze jest, ciągle niestety powszechne przekonanie, że jeśli ktoś jest przedstawicielem władzy, to automatycznie musi być od nas mądrzejszy, wiedzieć i rozumieć więcej… To się oczywiście zdarza, ale nie jest to nagminne.. My jako obywatele, my jako przedsiębiorcy, mamy różne przemyślenia oraz odmienne spojrzenie na otaczające nas zjawiska i bardzo często lepiej, bo realnie, z większą wiedzą i doświadczeniem interpretujemy i oceniamy najróżniejsze problemy. Ale równocześnie jesteśmy mądrzy solo, a nie w grupie (w której siła), bo nie umiemy się dogadać, nie potrafimy akceptować kompromisów. W moim przekonaniu powszechną wadą naszego społeczeństwa jest również brak zaufania. To jest przyczyna nie tylko problemów społecznych, ale i gospodarczych. Mechanizm wyższych kosztów naszej gospodarki jest oczywisty, brak zaufania oznacza wyższe ryzyko, a amortyzacja ryzyka to dodatkowe koszty. Tak naprawdę, jeśli jeden przedsiębiorca przychodzi do drugiego przedsiębiorcy z propozycją, to pierwsza myśl jest przeważnie taka: „Chce ze mną zrobić interes? Ciekawe jak mnie nabierze?”. Potwierdzenie, że nasze społeczeństwo charakteryzuje dramatycznie niski poziom zaufania można znaleźć w badaniach naukowych, choćby w realizowanej od lat „DIAGNOZIE SPOŁECZNEJ”, opracowywanej przez zespół profesora Janusza Czapińskiego. A zatem intencją powstawania tego rodzaju organizacji, jak Związek Pracodawców-Producentów Materiałów dla Budownictwa jest próba przełamania opisanej przed chwilą postawy. Przedsiębiorcy, którzy rozumieją, że współpraca może przynieść wymierne korzyści, zrzeszają się i uczą trudnej sztuki współdziałania. To nie zawsze jest łatwe. Przecież ZPPMB skupia firmy, które bardzo ostro konkurują ze sobą na rynku. A jednak ich management zrozumiał, że konkurencję można pogodzić ze współpracą. Członkowie Związku potrafią odróżnić interes firmy czy branży od interesu publicznego, a tylko wtedy tego typu organizacja może być skuteczna. Ale zarazem, z pokorą trzeba przyznać, że niewielka liczba członków Związku oznacza, że wspólnotowe myślenie jest ciągle rzadkie. Oczywiście, jeśli mówimy o organizacji pracodawców, to nie można pominąć jeszcze jednego aspektu - organizowania się pracodawców równolegle do organizacji pracobiorców. I jeszcze jedno. W badaniach poziomu społeczeństwa obywatelskiego występuje wskaźnik dotyczący przynależności do organizacji, w których członkostwo nie jest obligatoryjne. Im wyższy ten wskaźnik tym wyższy poziom kapitału społecznego. Wskaźnik ów lokuje Polskę na jednym z trzech ostatnich miejsc w UE. My jesteśmy - może to zbyt mocne słowo, ale oddające sprawę - my jesteśmy aspołeczni! Nie umiemy pracować razem. Nadal dominuje model pańszczyźniany - szef ma zawsze rację i (podobnie jak w odniesieniu do władzy publicznej) nie akceptujemy sytuacji, że pracownik może wiedzieć więcej i wykorzystanie tej wiedzy mogłoby dobrze służyć firmie i jej zarządzającym. Chyba nie przypadkowo w czasie VI Konferencji dla Budownictwa z ogromnym zainteresowaniem spotkał się panel o zarządzaniu w firmie pt. „Ujmij Pana pod kolana”... A wracając do współdziałania - przecież w gospodarce rynkowej zdolność do działania razem (z wyboru, a nie z obowiązku) jest najzwyczajniej w świecie konieczna!

Jaki jest podstawowy obszar tej współpracy w Związku, którego jest Pan prezesem?

Myślę, że jest nim przede wszystkim środowisko regulacyjno-prawne, od prawa budowlanego, poprzez gospodarkę przestrzenną, ochronę środowiska, zamówienia publiczne, po ustawę o wyrobach budowlanych i odpowiednie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE), które również dotyczy wyrobów budowlanych. Lata funkcjonowania Związku pokazały, że firmy w nim skupione stanowią liczącą się siłę. Siłę dużo większą niż wynikałoby to z jakichś arytmetycznych wyliczeń. Może dlatego że Związek od początku nie był typową organizacją lobbystyczną. Przez cały czas prezentowaliśmy raczej stanowisko eksperckie. W związku z tym, że mieliśmy świadomość najróżniejszych interesów i kolizji owych interesów, przedstawialiśmy propozycje, w których nadrzędną sprawą był interes publiczny, a nie interes branży czy poszczególnych firm. Oczywiście, jeżeli w takich przypadkach istnieje zbieżność, to bardzo dobrze! Moi koledzy wiedzą, że nie podpiszę się pod żadnym dokumentem, który wprawdzie załatwiałby jakieś wycinkowe interesy, ale byłby sprzeczny z interesem publicznym. A ponieważ od momentu założenia Związku pozostaję na stanowisku prezesa, to rozumiem, że jego członkowie podzielają mój pogląd.

Przewodzenie takiej organizacji jak ZPPMB nie jest chyba łatwą sprawą? Rozbieżne chwilami interesy muszą od czasu do czasu dawać o sobie znać.

Nie jest ważne, czy coś jest łatwe, czy trudne, ale czy jest efektywne. A jeśli chodzi o tę kwestię, to najlepiej byłoby zapytać członków Związku. Oni najbardziej obiektywnie mogliby to ocenić. Myślę, że ważne jest to, że nigdy przez te kilkanaście lat, nie sprzeniewierzyłem się podstawowej misji Związku. Nie zrobiłem tego ani dla partykularnych interesów wybranych podmiotów, ani dla ponownego wyboru. Co dwa lata jestem weryfikowany; rada nadzorcza może, ale nie musi mnie ponownie powołać. Będę teraz trochę nieskromny, ale uważam, że mam sporą wiedzę. Czytelnicy mogą w tym momencie powiedzieć: „Ten facet jest pełen pychy.” Odpowiem w ten sposób: wielu ludzi z ogromną łatwością wytyka bliźnim błędy, pomyłki, złe działanie. Ale jeśli komuś coś wychodzi, zrobi coś dobrego, to zaraz szukamy dziury w całym. Chcemy przyczepić mu jakąś łatkę. Tymczasem ja uważam, że jeżeli mamy sukcesy, to nie możemy się ich wstydzić! Oczywiście, mogę wymienić wiele spraw, o które mam lub miałem do siebie pretensje. Czasami zrobiłem zbyt mało, mogłem zrobić coś lepiej albo inaczej. Ale to nie jest powód, żebym udawał, że nie mam poczucia własnej wartości i przemykał bokiem. Nie! Ja mam własne zdanie! I tylko pod wpływem merytorycznych argumentów mogę je zmienić.

Związek jest organizatorem Konferencji dla Budownictwa. W tym roku szósta edycja tego dorocznego spotkania ludzi branży odbyła się w pierwszych dniach kwietnia i tradycyjnie cieszyła się wielkim zainteresowaniem. W środowisku mówi się od pewnego czasu, że tej imprezy nie wolno przegapić. Co decyduje o takim powodzeniu owej inicjatywy?

Decydujący jest program konferencji i poziom wykładowców. Proszę zajrzeć na stronę związku (www.dlabudownictwa.pl). Są tam programy i materiały z wszystkich konferencji. Ale równocześnie formuła tych spotkań ciągle się zmienia, rozwija. Kiedy zaczynaliśmy, była to konferencja przemysłu materiałów budowlanych. Dzisiaj, zgodnie z nazwą (Konferencja dla Budownictwa) na spotkaniach pojawiają się przedstawiciele przedsiębiorstw wykonawczych, projektanci, inwestorzy korzystający z zamówień publicznych oraz, oczywiście, przedstawiciele przemysłu materiałów budowlanych. Wyróżnikiem naszych konferencji jest to, że nie mówimy wyłącznie o budownictwie. Bo budownictwo nie jest jakąś wyspą w naszej rzeczywistości. Funkcjonuje, odnosząc sukcesy i porażki, w takim samym otoczeniu, jak cała gospodarka. Dlatego przedmiotem debat, wykładów, paneli są problemy makroekonomiczne, rynku pracy i kwestie postaw społecznych, bo to dopiero daje wystarczającą wiedzę dla efektywnego zarządzania firmą w trudnym otoczeniu. Potrzeba takiej wiedzy konsekwentnie rośnie. A konferencja stała się miejscem, gdzie o problemach w budownictwie mówi się bez odrywania od uwarunkowań społecznych, a równocześnie wybitni naukowcy, których zapraszamy na konferencje wiedzą, że ich rozważania spotykają się z praktyczną, może mikro, ale realną wiedzą o tym, co się dzieje w naszej rzeczywistości. Problem braku dostatecznej wiedzy (tej „ponadbranżowej”) dotyczy większości działów naszej gospodarki, ale szczególnie silnie budownictwa. I właśnie ten fakt legł u podstaw koncepcji konferencji. Moja teza jest następująca - menedżer zarządzający firmą musi rozumieć zjawiska makroekonomiczne oraz rozmaite dylematy społeczne. Dlaczego? Po pierwsze, ma to znaczenie czysto użytkowe. Jeśli ktoś ma świadomość tego, co dzieje się w makroekonomii, to mniej dziwi się na przykład, że w danym momencie stopy procentowe ruszyły w tę lub w inną stronę, albo że kurs jest taki, a nie inny. Przestaje go to zaskakiwać, bo rozumie pewne relacje, które zachodzą w gospodarce. Zaczyna pojmować, jakie znaczenie mają decyzje Rady Polityki Pieniężnej oraz co oznacza wzrastający deficyt publiczny. Od pierwszej Konferencji ogromnym zainteresowaniem cieszą się wykłady lub panele makroekonomiczne. Wspomniałem wcześniej o zachowaniach społecznych. One są również bardzo ważne w biznesie. To przecież między innymi reakcje partnerów, ich katalog wartości, priorytety! Nawet jeżeli ludzie nie definiują na co dzień takiego kanonu, to przecież go mają. Warto zatem wiedzieć, jakie są społeczne oczekiwania i postawy. I prezentowanie tego szerokiego spectrum wiedzy okazuje się bardzo potrzebne i oczekiwane przez uczestników. Pozwolę sobie na dwie anegdoty. Od lat jednym z panelistów-wykładowców jest wspomniany wcześniej prof. Janusz Czapiński. Kiedyś doszedłem do wniosku, że zbyt dużo jest na konferencji tematyki związanej z jego badaniami i na którąś konferencję go nie zaprosiłem. Stali uczestnicy (ci, co raz byli, z reguły przyjeżdżają ponownie) mieli do mnie o to pretensje! I druga historia z ostatniej konferencji. Pierwszego dnia, w którym było dużo trudnych tematów i szkoleń, o godzinie 21.00, już po kolacji, odbyła się debata pt. „Lata dwudzieste, lata trzydzieste XXI wieku - dokąd idziemy i czego chcemy”. Trochę obawiałem się o frekwencję, tymczasem proszę sobie wyobrazić, sala była pełna! I ta debata, z aktywnym udziałem uczestników konferencji, trwała ponad dwie godziny! Czego to dowodzi? Po pierwsze, że chcemy wiedzieć więcej, i chodzi nie tylko o bieżące potrzeby. Po drugie, że zaczynamy rozumieć, iż debaty o nas i naszej przyszłości nie mogą za nas załatwić „inni”, np. władza. I po trzecie, że akceptujemy odmienność poglądów i takie zderzenie poglądów łączy, a nie dzieli. Ale liczba menedżerów, przedsiębiorców, szefów firm, którzy są tego świadomi, jest ciągle zbyt mała. Dlatego przygotowywanie kolejnych konferencji jeszcze długo będzie wymagało wiele trudu. Mamy maj, a już myślimy o przyszłorocznej imprezie. Już spotkałem się z szefem Związku Pracodawców Budownictwa [skupiającego przede wszystkim firmy wykonawcze – przyp. red.], który był jednym z współorganizatorów tegorocznego spotkania. Do współorganizatorów przyszłorocznej konferencji dołączyli: SARP i Związek Banków Polskich. Przygotowanie dobrego, odpowiadającego potrzebom przedsiębiorców programu, a zarazem zaproszenie znakomitych wykładowców i panelistów, wymaga czasu, a więc już pora. Zwłaszcza, że chcemy zamówić referaty dotyczące kluczowych kwestii naszego budownictwa.

Jakie będą zatem najważniejsze zagadnienie przyszłorocznej Konferencji?

To będzie zależało m.in. od posunięć władz. Jeżeli rząd nie zafunduje nam dalszego opóźnienia nowelizacji ustawy o wyrobach budowlanych, to w przyszłym roku, od kilku miesięcy będzie już funkcjonował nowy reżim regulacyjny dla wyrobów budowlanych znakowanych „B”, podobny do tego, jaki od 1 lipca 2013 r. obowiązuje dla wyrobów budowlanych znakowanych CE. Konieczna będzie debata o prawidłowości systemu, o pożądanych i negatywnych praktykach Nadzoru Budowlanego. Ta rozmowa przedsiębiorców z przedstawicielami nadzoru, takie spotkanie twarzą w twarz, powinno ułatwić rozumienie wzajemnych oczekiwań i problemów. Dokonamy też oceny wspomnianego wcześniej Rozporządzenia UE, a w tej debacie wezmą udział przedstawiciele Komisji Europejskiej i polscy europosłowie. Tematem przyszłorocznej konferencji będzie też projekt, a przynajmniej założenia nowej ustawy o zamówieniach publicznych. Konferencję planujemy w połowie kwietnia, będzie więc już tylko 10 miesięcy do wdrożenia nowych dyrektyw dotyczących systemu zamówień publicznych. A przy okazji, zamówienia publiczne są dobrym przykładem działań organizatorów konferencji. W czasie tegorocznej konferencji przedstawiona została diagnoza przyczyn ułomności systemu zamówień publicznych i koncepcja, co i jak należy rozwiązać, w tym propozycje dla budownictwa. Teraz trzeba tę koncepcję przełożyć na założenia, a potem może i na projekt ustawy. I z takim dorobkiem pojawić się na przyszłorocznej konferencji. Między innymi musimy tak zmienić środowisko regulacyjne, aby budowlane inwestycje publiczne stały się wzorcem dla budownictwa. Taką tezę wygłosiłem na tegorocznym spotkaniu.

Wzorcem w jakim znaczeniu?

Inwestycja publiczna kojarzy się, szczególnie w ostatnich czasach, z błędami, wadami, stratami, itp. Dla wielu firm zamówienie publiczne było początkiem nieszczęścia. Tymczasem powinno być inaczej. Publiczna inwestycja budowlana powinna być wzorcem tego, jak powinno się budować! Powinna stanowić przykład właściwego sposobu przygotowania, organizowania, wykonywania i na końcu eksploatowania inwestycji. I naprawdę nie istnieje żaden merytoryczny powód, który uniemożliwiałby zrealizowanie takiego założenia. Trzeba tylko tego naprawdę chcieć, a nie sprowadzać zamówień publicznych do kryterium najniższej ceny. Te wszystkie pseudooszczędności kosztują nas potem bardzo wiele. Myślę tu o poprawkach, remontach, droższej eksploatacji... A wracając do planów przyszłorocznej konferencji, to niemal na pewno sporo emocji wzbudzą propozycje certyfikacji przedsiębiorstw budowlanych. Dyrektywa to umożliwia, ale wprowadzenie certyfikacji pozostawiono do decyzji poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej. Istnieje bardzo złożony, skomplikowany i niezbyt tani system certyfikacji wyrobów budowlanych. Niestety, wysiłek włożony na tym etapie jest w dużej części marnowany na budowie. Sądzę, że dla gospodarowania pieniędzmi publicznymi, które pochodzą z naszych podatków, ale także dla samej branży budowlanej, byłoby pożyteczne, aby to zagadnienie potraktować bardzo poważnie. W tej chwili bardzo dobre, renomowane firmy, muszą często konkurować z podmiotami o wątpliwej renomie, które nie są w stanie zapewnić prawidłowego wykonania prac. I nie mówię tu o graczach rynkowych, którzy świadomie robią przekręty. Myślę raczej o firmach, które pomimo dobrych chęci, nie mogą udźwignąć niektórych zobowiązań. Jestem przekonany, że problematyka certyfikacji przedsiębiorstw budowlanych wywoła burzę na konferencji.

A jakie działania w sferze regulacji prawnych podejmował Związek przez ostatnie lata?

Jeśli chodzi o regulacje prawne, to nie ma obecnie takich obszarów szeroko rozumianego budownictwa, w których Związek nie uczestniczyłby czynnie. Powiem więcej, bardzo wiele regulacji powstało z naszej inicjatywy i było zgodnych z naszymi propozycjami. Na przykład okres przejściowy, po podniesieniu stawki VAT na materiały budowlane, przeszliśmy bardzo „miękko”, bo przez dziesięć lat obowiązywała tak zwana ustawa o zwrocie VAT-u. Ona została wymyślona przez nasz Związek i przeprowadzona, pomimo sprzeciwów kolejnych rządów. To jeden z wielu przykładów pozytywnych, ale powiem również o porażkach. Wielokrotnie proponowaliśmy zapisy w ustawie o wyrobach budowlanych, które dałyby nadzorowi budowlanemu skuteczne narzędzia do eliminowania nieprawidłowych wyrobów. Niestety, odnotowaliśmy bardzo skromne sukcesy, a jednocześnie zobaczyliśmy, że państwo jest niemal bezradne w tej sprawie. Znamienna była wypowiedź jednego z posłów w związku z naszą propozycją nakładania na producentów wyrobów o parametrach znacznie odbiegających od deklarowanych, kar pieniężnych w wysokości procentowej w stosunku do całorocznych obrotów. Na posiedzeniu Komisji usłyszałem z ust posła, który przeciwstawił się temu pomysłowi: „Ale to może oznaczać bankructwo producenta…” Poseł miał rację - firma świadomie wprowadzająca nieprawidłowy materiał mogłaby zbankrutować. Tylko dlaczego przedstawiciel władzy publicznej troszczy się o takich przedsiębiorców, a nie dba o rzetelnych? A przy okazji wyjaśnijmy, na czym polegają nieprawidłowości. Aby nie budzić jakichkolwiek skojarzeń z konkretnymi firmami, posłużę się przykładem spoza branży budowlanej. Jeżeli producent deklaruje, że w stojącej przede mną filiżance mieści się 200 mililitrów herbaty, to powinno zmieścić się w niej właśnie 200, a nie 150 lub 180. Podobnie jest z wyrobami budowlanymi - producent deklaruje, jakie parametry ma jego wyrób. Te parametry, np. izolacyjności, mogą nie być specjalnie atrakcyjne, ale jeśli są prawdziwe, to wyrób jest prawidłowy. Tymczasem w znacznej części rynku materiałów budowlanych jest inaczej. Nabywca często dostaje coś innego, niż oczekiwał. A to oznacza określone straty - droższą eksploatację czy przyspieszone remonty, a nawet awarie. Kupujący okna o deklarowanej wysokiej izolacyjności liczy, że ta inwestycja, dzięki mniejszym wydatkom na ogrzewanie, jest opłacalna, ale jeśli deklarowane parametry nijak się mają do rzeczywistych, to jego kalkulacje staną się tylko świstkiem papieru! Po pierwsze, mamy zatem do czynienia z naruszeniem praw nabywcy. Po drugie, skoro nasze państwo, a także UE nałożyły określone obowiązki na producentów materiałów budowlanych, to nie wolno ich podważać. Niestety, państwo jest bezbronne. Określiło przepisy, ale nie jest w stanie egzekwować ich przestrzegania, nie jest w stanie ochronić nabywcy. Nie ma po temu odpowiednich narzędzi. A klient, który zobaczy dwa wyroby o takich samych zadeklarowanych parametrach, pochodzące od dwóch różnych producentów, niemal zawsze kupi tańszy! Dla rzetelnych przedsiębiorców, oszuści „pudrujący” rzeczywistość i deklarujący zawyżone parametry, to nic innego, jak nieuczciwa konkurencja. Nieraz słyszałem: „Przegrywam na rynku, ale nie dlatego, że jestem złym przedsiębiorcą. Mam produkt zgodny z deklaracją, a przegrywam, bo nie oszukuję! Czy powinienem teraz zwolnić pracowników, zamknąć zakład, bo nie zarabia na siebie, czy też mam się dostosować do oszustów?” To jest pytanie, na które powinna odpowiedzieć władza, ale także każdy z nas, nie tylko ludzie związani z przemysłem materiałów budowlanych. Nie ukrywam, że skala problemu sprawiła, że jedną z podstawowych misji Związku jest to, aby uczciwym przedsiębiorcom było lepiej. A skoro nie można liczyć w tym zakresie na organy państwa, to musimy sami dbać o interesy rzetelnych firm.

Czy jednym ze sposobów są badania wyrobów budowlanych, które prowadzi ZPPMB?

Tak. Prowadzimy takie badania od 2010 roku. Oczywiście, robimy to na miarę możliwości finansowych i organizacyjnych Związku. Ponosimy koszty tych badań, a ponieważ cały budżet organizacji oparty jest na składkach członkowskich, więc możliwości mamy ograniczone. Chciałbym, aby badane były np. płytki ceramiczne wszystkich producentów. Niestety, Związku na to nie stać i dlatego zmuszeni jesteśmy dokonywać wyboru. Nie jest to jednak wybór przypadkowy. Zanim zapadną decyzje, zbieramy różne informacje, np. o udziale producenta w rynku krajowym, a czasami lokalnym. Myślę, że pomimo ograniczonych możliwości, nie działamy na małą skalę, choć na pewno dalece niewystarczającą. W latach 2010 - 2013 wszystkie organy nadzoru budowlanego zbadały 165 próbek. Nasz Związek w tym samym okresie zbadał ich 126. Aż 56 procent próbek przebadanych przez Nadzór miało wyniki negatywne, czyli nie spełniało wymaganych parametrów. U nas ta liczba była nieco niższa, około 39 procent. Obie liczby są porażające! Przyczyna różnic jest dwojaka. Po pierwsze, Nadzór Budowlany próbując nie marnować pieniędzy publicznych (w przypadku negatywnego wyniku, za badania płaci producent), stara się szukać tam, gdzie istnieje wyższe prawdopodobieństwo nieprawidłowości wyrobów. My również, ale uwzględniamy także inne parametry, jak chociażby wspomniany już udział w rynku. Nasz wynik poprawia również to, że regulamin przewiduje obligatoryjne badanie wyrobów członków Związku i to nawet wtedy, gdy udział danej firmy w rynku jest nikły. Poza pierwszym badaniem, w 2010 roku, w którym kilku członków naszej organizacji „poległo”, później nie było już takich wpadek. Jak dotąd badaliśmy kilkakrotnie kleje do styropianu, styropian i okna PVC, przy czym analizowane były tylko określone właściwości wspomnianych wyrobów. Nie jesteśmy przecież organem dopuszczającym do obrotu, więc badamy tylko te cechy, które są najbardziej wrażliwe z punktu widzenia użytkownika i z punktu widzenia tych potencjalnych „oszczędności”.

Jakie konkretne cechy wyrobów były badane?

Jeżeli chodzi o styropian, to badaliśmy przede wszystkim jego wytrzymałość na ściskanie i rozciąganie. Styropian, który przeznaczony jest na stropy i na podłogi musi być wytrzymały na ściskanie, natomiast styropian przeznaczony do ocieplania - na rozciąganie, czyli wyłamywanie się. W przypadku okien badaliśmy wodoodporność, obciążenie i przepuszczalność powietrza. Bardzo ciekawa rzecz dotyczy klejów do styropianu. Proszę sobie wyobrazić, że w pierwszym badaniu z 2010 roku, aż 72 procent próbek uzyskało wynik negatywny. Były wśród nich również wyroby członków naszego związku. W 2012 roku badaliśmy kleje do styropianu aż dwa razy. W pierwszym z nich 30 procent próbek miało wynik negatywny. W drugim, które odbyło się po kilku miesiącach, już tylko 15 procent. Najwyraźniej wśród producentów pojawiła się wzmożona czujność: „Uważajmy, bo mogą ujawnić, że coś jest nie tak!” Zastrzegam, że badamy konkretną próbkę i zawsze podajemy ten fakt. Wynik dotyczy tylko tej konkretnej próbki i nie upoważnia do charakteryzowania producenta oraz jego wyrobów. Związek nie wykonuje badań reprezentatywnych. Może i szkoda, że nas na to nie stać, ale moje założenie jest następujące: przysłowiowy Kowalski kupi jedno konkretne okno, a nie dwadzieścia, z których średnia wyjdzie dobra. Oczywiście przyczyny, dla których ten konkretny egzemplarz jest nieudany, są bardzo różne. Ale w dalszym ciągu nie zmienia to istoty rzeczy - nie miał prawa pojawić się na rynku. Ktoś czegoś nie dopilnował. W pewnym uproszczeniu producentów można podzielić na trzy grupy. Do pierwszej zaliczyłbym tych, którzy robią wszystko, aby ich wyrób zawsze spełnił deklarowane parametry i w związku z tym, często produkują z pewnym nadmiarem. To znaczy okno jest faktycznie cieplejsze, niż jest to podane w deklaracji. Druga niemała grupa, to przedsiębiorcy, którzy nie mają żadnych złych zamiarów. Nie chcą oszukiwać, ale z uwagi na to, że nie dysponują dostatecznym monitoringiem procesu produkcyjnego, mają zbyt słabo wyposażone laboratoria lub dostawca nie dostarcza półproduktu o właściwych parametrach, zdarzają się im nieprawidłowości. Część producentów kleju do styropianu jest np. bezbronna wobec dyktatu cementowni. Krótko mówiąc, w drugiej grupie są firmy, które nie mają zamiaru oszukiwać, ale czasami produkt im po prostu nie wychodzi. To ich oczywiście nie usprawiedliwia, ale... No i jest wreszcie trzecia grupa, która po prostu wie, że jak zrobi niezgodnie z normami, to będzie miała taniej i zysk będzie większy.

Mówił Pan, że w przypadku klejów do styropianu wyniki badań były coraz lepsze, tymczasem w badaniu z jesieni 2013 roku, negatywnie zweryfikowano blisko trzydzieści procent próbek.

Tak, niestety. Dwa lata temu Rada Nadzorcza Związku zaakceptowała moją propozycję zwolnienia częstotliwości badań. Nakład pracy związany z przeprowadzeniem całej procedury, która zapewnia prawidłowość badań jest tak ogromny, że w pewnym momencie uświadomiliśmy sobie, że angażuje to prawie cały (ponad 80 procent) potencjał Związku. A przecież jest wiele innych zadań. Przez jakiś czas nie badaliśmy więc klejów. A jak już zrobiliśmy badanie jesienią 2013 roku, to okazało się, że znowu jest gorzej. Niektórzy poczuli się bezkarni, a może doszli do wniosku, że różne formy nacisku, jakie stosowali wobec Związku, wobec mnie osobiście, wreszcie zadziałały i przestraszyłem się. Nie, nie przestraszyłem się i nie dam się przestraszyć. Mamy już plany kolejnych badań. Nie zdradzę, oczywiście, ich przedmiotu ani zakresu. Przed laty, kiedy wpadliśmy na pomysł badań, odbyła się konferencja prasowa, na której pojawili się między innymi: szef nadzoru budowlanego, a także dyrektor Instytutu Techniki Budowlanej, podsekretarz stanu w ówczesnym ministerstwie infrastruktury oraz przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji. Na spotkaniu tym zapowiedzieliśmy, że będziemy badać wyroby budowlane i upubliczniać wyniki. Natychmiast ze strony dziennikarzy padło pytanie: „Co będzie badane i kiedy?” Odpowiedziałem: „Od tej chwili każdy może się spodziewać, że jego wyrób zostanie kupiony i zbadany.” Myślę, że taka sytuacja jest zdrowa. W tym roku przeprowadzimy co najmniej dwa badania.

Jak zainteresowani producenci materiałów budowlanych reagują na ogłaszane przez Związek wyniki badań?

Mówiłem o trzech grupach producentów, teraz powiem o trzech rodzajach reakcji na wyniki badań. Najbardziej utożsamiam się i skłonny jestem chwalić publicznie postawę, gdy producenci, których próbki „przepadły” w badaniu, proszą o dokumentację i próbują sami, a czasami wspólnie z laboratorium, które prowadziło badania, dojść do przyczyn, dla których stało się tak, a nie inaczej. Nie kuglują, nie kombinują, nie chowają się za nieczytelną pieczątkę, itp. Po prostu wiedzą, że coś się zdarzyło, ale może to być jednostkowy przypadek. Jest też druga grupa, która próbuje podważyć wyniki. Koniecznie chce znaleźć jakiś błąd: może wyrób nie był w okresie gwarancji, może został źle zbadany, w innych miejscach osiągał lepsze wyniki, itd. To jest ten rodzaj przedsiębiorców, którzy kombinują, w jaki sposób pokazać swoim odbiorcom i swoim handlowcom, że wynik jest niewiarygodny. Użyję przykładu z ostatnich badań. Wszyscy producenci zostali zawiadomieni, że zgodnie z naszymi regułami, istnieje tak zwana kontrolna próbka B i możemy zlecić powtórne badanie, oczywiście na ich koszt. Wcześniej niektórzy producenci korzystali z tej możliwości. Nigdy jednak nie zdarzyło się, aby ponowione badanie podważyło wynik pierwotny. Ostatnio dwóch producentów zwróciło się o udostępnienie materiału z próbki B. Chcieli zbadać ją sami. Ilość materiału była dostatecznie duża, żeby została pewna jego ilość do naszego badania kontrolnego. Producenci musieli tylko podpisać oświadczenie, że mają świadomość, iż niezależnie od tego, jakim wynikiem skończą się ich badania, to nie będzie on traktowany jako wiarygodny. Podpisali, wzięli. Jedna z firm informowała później, że u nich wyszło dobrze. Wyszło, no i co z tego? Zwłaszcza, że i tak nie poprosili o badanie próbki B. I jest wreszcie trzecia grupa producentów. Oni na wszelkie sposoby próbują zastraszyć Związek albo mnie osobiście. Do gróźb fizycznych włącznie. Miałem kiedyś taki incydent, że wręcz zajechano mi drogę i ostrzeżono, żebym nie ważył się upubliczniać wyników badań. Nie ukrywam, tak mnie zatkało, że nie zapamiętałem nie tylko numeru rejestracyjnego, ale nawet marki samochodu. Oprócz ataków fizycznych, które traktuję jako swoistą patologię, pojawiają się również metody bardziej „cywilizowanego nacisku”. A więc pisanie różnych skarg i donosów do najróżniejszych organów władzy. Ostatnią metodą są listy adwokackie. Wiele kancelarii prawnych poznałem jako prezes Związku i niemal wszystkie groziły, że jak nie „odszczekam” wyników, to pójdą do sądu. Większość nie poszła.

Teraz jednak jeden z producentów wystąpił do sądu.

Tak. Po latach doczekaliśmy się pierwszej sprawy, ale zawsze uprzedzałem kolegów, że musimy liczyć się z taką możliwością. Do sądu poszła firma „Atlas”. Przyznam, że nie rozumiem tego kroku. Nie jestem w stanie pojąć, jakimi przesłankami kieruje się ta firma. A przecież nie jest to jakaś tam sobie firemka, tylko poważny udziałowiec rynku. W powszechnej świadomości społecznej kojarzy się z doskonałą marką. I taka firma zaczyna krytykę naszego badania od tego, że podaliśmy zły adres i nieprawidłowo określiliśmy jej formę organizacyjną (nie są spółką S.A. a są spółką z o.o.) Usunęliśmy ten błąd identyfikacyjny i przeprosiliśmy. Główny, jak rozumiem, zarzut „Atlasa”, sformułowany w pozwie i wcześniej w pismach kierowanych do mnie, był następujący: Związek zbadał próbki inną metodą, niż przewidziana jest w specyfikacji technicznej, do której firma się odwołała. I to jest prawda. Ale to nie był nasz błąd, tylko świadomy wybór. Mianowicie, tak się składa, że w przypadku klejów do styropianu istnieją dwie istotnie różniące się specyfiki techniczne . Tak zwana „stara” metoda polska i metoda europejska. Mówię „stara” metoda polska, bo „nowa” metoda polska jest de facto taka sama, jak europejska. Różnice polegają na innej metodzie badawczej i innym poziomie wymagań. „Stara” metoda polska wymaga przyczepności nie mniejszej niż 0,1 MPa, zaś europejska (a także „nowa" polska) wymaga przyczepności na poziomie nie mniejszym niż 0,08 MPa. Zaś różnica w metodach badawczych powoduje, że jeżeli ten sam klej badany jest dwiema metodami, to w przypadku europejskiej uzyska lepszy wynik. Ona jest jakby łagodniejsza. Mieliśmy ogromne problemy przy publikowaniu wyników. Mogłoby zdarzyć się bowiem tak: firma wyprodukowałaby klej, on nie spełniłby wymagań przewidzianych w „starej” metodzie polskiej, ale tak naprawdę byłby lepszym klejem od tego zbadanego metodą europejską! I co? Trzeba byłoby napisać, że jest niedobry? Przecież z punktu widzenia użytkownika ten klej jest nadal dobry, nawet bardzo dobry. Kombinowaliśmy bardzo długo, jak uniknąć takich sytuacji i w końcu doszliśmy do wniosku, że wszystkie próbki zbadamy metodą łagodniejszą. Czynienie nam z tego zarzutu jest co najmniej dziwne. Powiedziałem, że nie rozumiem, o co chodzi „Atlasowi”. Ich wynik, przy owej łagodniejszej metodzie, dla konkretnej próbki kleju wyszedł poniżej wymagań. „Atlas” postawił zarzut, że w związku z tym, iż zbadaliśmy ich produkt nie tą metodą, którą oni przywołują, to osiągnięte wyniki są niewiarygodne. Pomijając logikę, podjąłem decyzję, że ponieważ dysponujemy próbką B, to zbadamy ją również „starą” metodą polską. A żeby wykluczyć potencjalny zarzut, że próbka B jest o dwa miesiące starsza, to pomimo, że nadal objęta była terminem określonym w gwarancji postanowiłem, że próbka B zostanie zbadana jednocześnie dwiema metodami. Wyniki ponownie dowiodły racjonalności badania metodą europejską, niezależnie od przywołanej przez producenta. Metodą europejską wynik się potwierdził, a w „starej” metodzie polskiej wyszedł na poziomie 0,02 MPa (przy wymaganiu 0,1 MPa). Eufemistycznie mówiąc, nie był dobry. I dlatego nie jestem w stanie zrozumieć postępowania firmy „Atlas”.

I nie ma żadnej możliwości porozumienia?

To nie od nas zależy. Pozwany został przecież Związek i chyba nikt nie oczekuje, że podważę wyniki niezależnego laboratorium. Powiem panu, że zdarzyło się kiedyś, iż firma, której wyniki były wątpliwe, najpierw mocno się oburzyła, a później została członkiem naszego Związku. Jak to się stało? Po prostu, usiedliśmy z jej prezesem i szczerze odpowiedzieliśmy sobie, na czym nam tak naprawdę zależy. Ja zawsze jestem otwarty, żeby znaleźć rozwiązanie. Często jest tak, że firma produkuje prawidłowy produkt, a w wyniku jakiegoś incydentu, przypadkowo pewna partia produktu wychodzi nie najlepiej. Może zawinił hurtownik lub detalista? Jeżeli producent wie, że jest dobry, to przecież wystarczy, że dołoży się do kosztów i zrobimy powtórne badania. Wyjdzie wówczas czarno na białym, że zły wynik był tylko incydentem! Zawsze poprę i zaangażuję się w takie działanie. Jestem otwarty. Ale nigdy nie pogodzę się z działaniem z pozycji siły.

Dziękuję za rozmowę.

(MŻ)